Bate-boca marca protesto contra homeopatia em Porto Alegre

Venha bater aquele papo furado. Área típica para flood.
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gilliardt
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Re: Bate-boca marca protesto contra homeopatia em Porto Aleg

Mensagem por gilliardt »

White Tigress escreveu:Bom, então vc entende a gravidade da situação, acho bom vc falar pra ela do "astrólogo" e sua "água fluidificada"! Eu acho que, pra quem vende água pelo preço de remédio (e dos caros), não tem escrúpulos, vai saber o que colocam na "homeopatia" manipulada da sua mãe! Cuidado!
Na verdade, amiga, quem pagará pelo remédio é você (talvez), sou eu, é a minha mãe e são todas as pessoas que pagam impostos. Um hospital público daqui de SP, tem um andar apenas dedicado a homeopatia.
Em minha opinião, o "procedimento alternativo" (eu prefiro chamar assim) da minha avó que é fazer um chá pra dor de barriga, algumas soluções para dores ... enfim, coisas básicas para a saúde, eu tenho mais confiança nesses "procedimentos" do que a chamada "medicina alternativa" que a homeopatia se enquadra.

Quanto a minha mãe, a escolha será apenas dela e ela está sabendo do astrólogo dos cachorros e a da "água fluidificada". Eu li para ela as citações que foram escritas aqui do Night, as suas, do Parallax etc.
Se ela não quiser fazer, tudo bem. Então, a homeopatia ficará sempre na dúvida e na dúvida, prefiro ficar com o que tenho certeza, que são os remédios que tem o efeito comprovado e eu posso ver isso lendo a bula e sabendo as contra-indicações e informações abertamente.
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Re: Bate-boca marca protesto contra homeopatia em Porto Aleg

Mensagem por White Tigress »

gilliardt escreveu:...
Se ela não quiser fazer, tudo bem. Então, a homeopatia ficará sempre na dúvida e na dúvida, prefiro ficar com o que tenho certeza, que são os remédios que tem o efeito comprovado e eu posso ver isso lendo a bula e sabendo as contra-indicações e informações abertamente.
Não sei se vc lembra, um medicamento chamado Celebra, a bula avisave sobre uma série de efeitos colaterais, e td mundo indicava, até pra infecção urinária eu tomei, uns anos depois saiu na TV q tava proibido e que as cxs seriam recolhidas das farmácias por causa dos efeitos colaterais, mesmo assim tinha médico receitando no interior! hj não sei como está, se é permitido novamente, eu lembro de q o q pegou na época foram os efeitos colaterais caardiovasculares, mas isso tds os médicos sempre souberam da existência.

O que eu achei mt estranho na época, foi que a Food and Drug Administration (FDA), uma agência reguladora de medicamentos lá nos USA, q é super rígida e sempre tira as medicações perigosas antes de qualquer outra agência reguladora q eu conheça, não deu a mínima pro celebra! Então, sinceramente, eu não acho que o Celebra seja um risco tão grande assim, não pra ser tirado de circulação, a bula do medicamento explica todo o metabolismo dele, se o médico estudou e está pronto pra receitar, ele vai saber pra quem pode ou não pode dar a medicação e em qual dose!
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Re: Bate-boca marca protesto contra homeopatia em Porto Aleg

Mensagem por NightWolfBRA »

gilliardt, além do efeito placebo existe o problema da resolução espontânea. Uma série de doenças é auto limitante, ou seja, passa com o tempo vc tratando ou não. As gripes comuns são um bom exemplo, elas passam em uma semana com tratamento e em 7 dias com tratamento, se comprar um produto homeopático tb vai passar, porque o sistema imune é que mata os vírus, não os medicamentos que tomamos pra febre, tosse, etc... esses medicamentos só servem pra vc se sentir melhor, pra passar por isso de forma menos desagradável.

Ainda existe a possibilidade de haver mudanças de hábito das pessoas ao mesmo tempo em que mudam do tratamento convencional pra um alternativo qualquer. Se a pessoa tem diabetes Tipo 1 (insulino-dependente), por exemplo, e além de comprar um produto homeopático deixa de comer praticamente toda forma de açúcar, como saber o que funcionou? O mesmo vale pra pressão alta e comer menos sal, etc.

No caso da sua mãe seria uma insanidade parar a medicação normal pra fazer qualquer teste, se ela quiser fazer isso... interne ela, rs, mas faça ela tomar os remédios normais!

Sendo do hospital não tem muito risco da sua mãe tomar um medicamento comum disfarçado de homeopático, senão seria perigoso, se ao invés de água desses remédio pra baixar a pressão e ela tomasse o normal tb, poderia baixar demais, qual o risco da superdosagem depende do medicamento.

Voltando pra sua preocupação com relação à mortalidade da vacina, não existe medicamento 100% seguro. A mãe de uma professora minha quase morreu com uma reação anafilática (a mesma que acontece com as vacinas) causada por aspirina, a pessoa pode tomar anos e desenvolver alergia de uma hora pra outra.

O que se faz pra calcular as doses dos medicamentos é testar as doses efetivas (mínimo pra fazer efeito) e letais, efetivas e letais pra todos? Não! Efetivas e letais pra certa % da população, então uma dose DL50, significa a dose em que metade da população morre. É assim que se encontra o Índice Terapêutico (IT) dos medicamentos, dividindo a dose letal pela dose efetiva (fórmula no link). Assim se a dose letal for 10mg e a efetica 1mg o IT é 10, é alto, é seguro tomar doses maiores, mas mesmo assim vc pode ser mais sensível e até morrer por isso, nos casos de substâncias com baixo IT o risco é muito maior.

Tem uma notícia antiga, mas que ilustra o perigo: http://www.saude.pi.gov.br/noticia.php?id=0000000394

Eu não tenho fórmula de nenhum medicamento específico pra passar IT, DL50, DL10, etc. Mas o risco de uma intoxicação por digoxina (IT baixo) provavelmente é bem maior do que o das reações vacinais.

Não tô dizendo que vc não deve se procupar com a ausência de letalidade nas vacinas, só tô explicando que isso não é possível, e não é só pras vacinas, é pra medicamentos em geral.

Daí o risco das anestesias por exemplo, outro dia mesmo vi um animal (rottweiler) que recebeu cerca de 25% da dose recomendada do anestésico (propofol, aquele do Michael Jackson) e além de ser suficiente ainda durou mais do que o esperado, ou seja, se fosse aplicado apenas observando a dose recomendada sem observar os efeitos práticos... ele provavelmente teria morrido. Isso mostra o tamanho da variação individual e o risco mesmo com doses recomendadas pra maioria da população.
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Re: Bate-boca marca protesto contra homeopatia em Porto Aleg

Mensagem por gilliardt »

White Tigress escreveu:Não sei se vc lembra, um medicamento chamado Celebra, a bula avisave sobre uma série de efeitos colaterais, e td mundo indicava ...

O que eu achei mt estranho na época, foi que a Food and Drug Administration (FDA), uma agência reguladora de medicamentos lá nos USA, q é super rígida e sempre tira as medicações perigosas antes de qualquer outra agência reguladora q eu conheça, não deu a mínima pro celebra!...
Lembro do celebra, amiga. Minha mãe tomou ele por algum tempo, bem como a minha avó mas, esse remédio nunca mais apareceu por aqui depois do fato que citou.

Quanto ao FDA amiga, com aquele documentário do Alex Jones sobre alimentos , o FDA andou deixando passar algumas coisas que não poderia ...
NightWolfBRA escreveu:gilliardt, além do efeito placebo existe o problema da resolução espontânea ...
Concordo com você, amigo. Pode-se alegar cura pela homeopatia por algo que nem havia necessidade de remédio convencional. o próprio corpo é bem eficiente.
NightWolfBRA escreveu:Ainda existe a possibilidade de haver mudanças de hábito das pessoas ao mesmo tempo em que mudam do tratamento convencional pra um alternativo qualquer ...
Isso pode mesmo acontecer, amigo. Talvez, a pessoa acabe seguindo melhor o que o médico homeopata fala, que pode ser a mesma coisa do convencional só que tem um detalhe que o Dawkins mesmo citou no documentário ... que é o "médico homeopata" escutar tudo o que a pessoa tem pra falar com relação a doença. Minha mãe foi recentemente a um médico e ela começou a explicar o que sentia e menos de 5 minutos depois, ela nem terminou de falar tudo, o médico deu um papel pra ela marcar um ultrasom (não é gravidez ... minha mãe tem 65 anos). Apenas citar pra não passar em branco que até mesmo em uma simples consulta com um "médico homeopata" a pessoa já tem tendência a sair melhor porque é ouvida e tem atenção. Apenas detalhe onde até uma simples conversa já faz uma boa melhora de uma pessoa.
NightWolfBRA escreveu:No caso da sua mãe seria uma insanidade parar a medicação normal pra fazer qualquer teste, se ela quiser fazer isso... interne ela, rs, mas faça ela tomar os remédios normais!
Pode deixar, amigo que eu irei internar se for preciso HUAHUahuhuahuauhauhaUHaUHaUHhuahua
NightWolfBRA escreveu:Voltando pra sua preocupação com relação à mortalidade da vacina, não existe medicamento 100% seguro ... O que se faz pra calcular as doses dos medicamentos é testar as doses efetivas (mínimo pra fazer efeito) e letais ... Daí o risco das anestesias por exemplo, outro dia mesmo vi um animal (rottweiler) que recebeu cerca de 25% da dose recomendada do anestésico ...
Entendi mais ou menos o que diz dizer, amigo. Acho que o grande problema, é saber se alguém que eu gosto ou até meu animal (apenas um exemplo daqueles bestas que a maioria das pessoas deve pensar) poderá ter algum problema com isso. Se morrer, ficará muito complicado porque, eu não sei de quem eu vou cobrar, já que isso já é contemplado na medicina de que alguns indivíduos morrerão. Acho que talvez isso iria se resolver se houvesse um pouco mais de informação e que fosse em uma linguagem mais simples para as pessoas comuns. Quando as pessoas são informadas e tendo suas dúvidas esclarecidas, elas confiam e tudo fica melhor mas, algumas coisas "acontecem nas sombras" aí, acaba deixando a população com medo ou com receio e aí, não vai pra frente mesmo e a tendência é ter muitos problemas.
Talvez eu possa estar errado ... eu não sei mas eu acho isso ...
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Re: Bate-boca marca protesto contra homeopatia em Porto Aleg

Mensagem por NightWolfBRA »

gilliardt escreveu: ... Acho que talvez isso iria se resolver se houvesse um pouco mais de informação e que fosse em uma linguagem mais simples para as pessoas comuns. Quando as pessoas são informadas e tendo suas dúvidas esclarecidas, elas confiam e tudo fica melhor mas, algumas coisas "acontecem nas sombras" aí, acaba deixando a população com medo ou com receio e aí, não vai pra frente mesmo e a tendência é ter muitos problemas.
Talvez eu possa estar errado ... eu não sei mas eu acho isso ...
O problema da informação médico/paciente é que existe um ciclo vicioso onde todos tem culpa.

Pensamentos comuns do paciente:

- O médico não explicou direito.
- O médico falou um monte e o que eu quero saber é o que tenho e como trato.
- Disse que eu tenho problema "x" e tratou com "y" e não deu certo, não volto mais.
- Um médico me mandou tomar "x" e outro "y", um dos 2 tá errado.
- Vou tomar o remédio que conheço, se não passar vou no médico, mas não vou contar que já tomei remédio pq ele vai ficar bravo.
- Pesquisei na internet e já sei o que posso ter, só preciso ir no médico pra pegar a receita.
- Não sei pra que tanto exame o outro não pedia, nem vou fazer.
- Fiz o exame, mas tá tudo normal (sei ler pô), não preciso voltar.
- Vou ligar e ver se ele passa um remédinho, senão vai na farmácia mesmo.
- Sacana, não me atendeu por telefone, vou ter que ir, o que custava?
- Me deu remédio e não resolveu, vou voltar pro meu mesmo, não sei pq fui, não vou gastar mais com isso.

Pensamentos comuns do médico:

- Eu queria explicar, mas o paciente não quer entender, só quer saber do diagnóstico e do tratamento.
- Talvez deva dizer que não tenho certeza do que ele tem, mas aí o paciente vai achar que sou um médico ruim.
- Queria dizer que não conheço o remédio que o paciente tem em casa, mas ele vai pensar que sou um médico ruim, então vou dizer que o que eu conheço é melhor.
- Tratei pra doença mais provável e não sei o resultado porque o paciente não voltou.
- Não entendo, era pra tá com febre e não tá, deve ser outra coisa.
- Pedi o exame mas ele não voltou com o resultado, tomara que teja alterado como o padrão, se tiver normal é pq é sério.
- O paciente deve tá mentindo, então vou ignorar tudo o que ele disse e passar logo o tratamento padrão pro que tô vendo.
- Perco um tempão aqui pro cara mentir, não seguir o tratamento, não voltar se não funcionar pra eu entender e descobrir o que ele tem, acha que o google substitui a faculdade, acha que exame normal é sempre bom e não volta, e ainda quer consulta grátis por telefone (como se minhas contas fossem de graça)... vou cortar tudo e fazer a consulta em 5min que ganho mais trabalhando menos.


Isso o que lembrei rapidinho. :(

É uma via de duas mãos, e quanto menos um lado colabora menos o outro quer se esforçar e vice-versa. Nesse sentido o médico tende a "cansar" antes, porque atende vários pacientes por dia e não é pessoal, é profissional. De formar consciente ou não vai mudando a forma de tratar os pacientes/clientes, primeiro só os que se mostram mais problemáticos, depois vai generalizando.

Infelizmente é como acontece na imensa maioria dos casos.

Eu sou exceção como Médico Veterinário nesses pontos, mas será que sempre vou ser? :?
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Re: Bate-boca marca protesto contra homeopatia em Porto Aleg

Mensagem por gilliardt »

São grandes problemas esse que citou, amigo.
É claro que eu sei que ser médico é complicado e exige habilidade e raciocínio e particularmente, não sei como quebrar esse ciclo. Quando eu vou, faz um tempinho que não vou ao hospital mas tenho consultas a serem marcadas, eu tento perguntar ao médico o que eu acho necessário. Eu fiquei muito puto uma vez onde eu fui ao médico, ele passou remédios e, durante 1 semana, eu fui piorando. Voltei lá e incrivelmente peguei o mesmo médico. Ele mandou tirar um raio-x da face. Eu estava com uma sinusite "muito forte" e então, ele receitou algo que é padrão e que eu tomei várias vezes quando eu tive que é o amoxicilina com um outro spray para o nariz. Eu melhorei mas aí veio o problema que me deixou puto. Os remédios anteriores, foram todos perdidos porque ele não teve a capacidade de tirar um raio-x. Isso faz muito tempo ... mais de 5 anos.

Agora, um exemplo a pouco tempo de um médico excelente.
Minha mãe caiu na creche onde trabalha. Ela se machucou bastante, com várias manchas roxas espalhadas pelo corpo. Primeira coisa que o médico perguntou, foi se bateu a cabeça na queda. Após a resposta negativa, ele quis ver as manchas roxas. No braço, teve um ralado muito feio. Ele fez uns movimentos com os braços da minha mãe observando se havia fratura. Não havia então, os joelhos, ele pediu alguns raios-x. Foram feitos dois de cada e após isso, retornamos lá com ele mesmo. Essa foi a consulta que mais durou tempo. Com toda a certeza mais de 10 minutos de conversa, porque minha mãe tem uma série de problemas com remédio que ataquem determinadas partes do corpo dela então, o médico perguntou o problema que ela tinha até achar um remédio adequado ... acho que o total da consulta foi por volta de 20 minutos. Uma coisa rara de se ver e o médico deu total atenção ao paciente. Parecia convênio pago.

Acho que esses médicos, como você amigo e como esse médico que atendeu minha mãe, são pessoas únicas. Eu sei que deve ser complicado as coisas mas, acho que o paciente deve tentar entender o lado do médico e o médico entender o lado do paciente ... digamos assim, uma "empatia mútua" para a consulta ser efetiva e não ocorrer casos como o primeiro que citei onde ele receitou coisas que não tinham utilidade para aquele problema que eu apresentava.
Acho que ser honesto, paciente e médico, é o melhor caminho com toda a certeza.
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Re: Bate-boca marca protesto contra homeopatia em Porto Aleg

Mensagem por White Tigress »

Gilliardt, em geral, nossas "primeira consulta"s de pacientes demoram cerca de 1h! Isso porque geralmente os casos que pegamos são relacionados com parvovirose e cinomose, aí vc tem que explicar desde o sistema imune do animal recém nascido, do colostro, das imunoglobulinas q ele absorve do leite, que cai com 45 dias, porque começar a vacinação com 45 dias, de estimular o sistema imune a cada 21-30dias até ele conseguir manter os anticorpos.

Antes disso o pacinete ainda chega nós temos que preencher tds os dados do prop. e do cão, perguntar o q aconteceu, examinar td o corpo o cão, pegar frequencia cardíaca e respiratória num paciente que muitras vezes não pára quieto! Isso quando o prop. não fica falando alto o tempo td, então vc perde a conta das frequencias no meio pq vc có escuta o prop. pelo esteroscópio, aí tem que aferir temperatura, nenhum cão gosta do modo que isso é feito! Sem contar que geralmente vem a família inteira no horário do plantão, daí td mundo quer falar alguma coisa.

Pra completar, a maioria das pessoas realmente dá medicação de pessoa adulta pra um cão de 1kg, e como sabe que fez besteira não quer falar, aí vc tem que repetir as peguntas da anamnese no mínimo 3 vezes até alguma criança da família soltar que fulano deu tais medicações! Aí tem que explicar que as doses de medicações são calculadas levando em consideração espécie, algumas vezes raça e sempre o tamanho do animal, que nem tds as medicações de humano servem pra animais e ao contrário tb!

A maioria das pessoas acha que nós vamos enganar os proprietário só pelo prazer de internar um cão que tá com uma diarréia sanguinolenta em jatos! Isso dificulta muito, então nós temos que passar o maior nº de informações possíveis durante a cnsulta, todas as outras possibilidades de doenças, explicar todas as outras possibilidades detalhadamente. Pedir exames, que a maioria fica enrrolando no mínimo 15 min. pra dizer que não quer pagar por exame algum, que tem que ser o tratamento clínico, e que se não funcionar, que morra o cão!

Da ultima vez eu peguei um caso de "fezes endurecidas no intestino", o coitado do cão tava sentindo uma dor monstro, mas eu não tenho ultrasom no olho nem R-X, e o cão tinha mania de comer td q encontrava pela frente (pedaço de madeira, parente que dava osso...), então não podia dar um laxante pq ele poderia ter algo no intestino que perfuraria, tb não podia dar nada que aumentasse a motilidade intestinal, a dona do cão ainda olhou pra cara do coitado no meio da consulta e falou "que a mãe não pode gastar com você agora", deu vontade de socar até desintegrar! Como que alguém chama um cão de filho e não paga nada pra ajudar o cão em dor óbvia! Nossa, sempre chamei meus cães de filhos, mas até empréstimo em banco tô pagando pra Soneca, e olha que ela morreu no dia 16/10/2010! No meio da colsulta o marido dela veio falar de duas medicações de adulto que a esposa deu pro cão que poderia intoxicar pelas doses! Aí não queriam pagar nem ultrasom, nem radiografia, queriam que eu receitasse um laxante ainda! Eu falei que por uma questão de responsabilidade não faria isso, tive que explicar tds os riscos novamente. No fim o marido falou pra internar, a cadela passou 24h lá morrendo de dor, a clínica dando tramadol (medicação controlada fortíssima) e um óleo específico pra tentar fazer as fezes deslizarem no intestino, pq não podia fazer mais nada pq não tínhamos certeza do que tinha dentro do intestino do coitado do cão, e eu fazendo massagem o tempo todo! O cão se urinava de dor quando o intestino contraía! No fim da manhã seguinte finalmente o cão defecou, o cocô tava duro feito pedra! e ainda tinha mais um pouquinho no reto! Teria que ficar até sair o que tinha no reto, mas a dona dela falou que não ia deixar, tivemos que fazer termo de responsabilidade e mandar pra casa com medicação! Sabe quanto tempo demorou a discussão entre o casal pra ver se deixariam ou não o cão internado? mais de 40 minutos! Deixamos eles lá discutindo em uma sala e só eu fiz 5 vacinas em 3 clientes diferentes nesse meio tempo! E tivemos que usar um tratamento super conservador no cão, se tivessemos os exames mostrando que ele só tinha fezes, poderíamos usar um tratamento mais rápido!

Isso Gilliardt não é a exceção! É a regra do que chega na gente! É o que normalmente acontece! Agora, imagina, pegar isso td santo dia! Uma hora vc começa a agir feito esses médicos que nem fazem uma anamnese direito, não afere temperatura, não pega frequencias cardíaca e respiratória....e principalmente, não quer se desgastar em uma argumentação que não vai ganhar, pq simplesmente as pessoas não querem gastar, a bomba não tá na mão deles mesmo, vc que vire xamã, vidente, mãe diná, superman(...) e descubra o que o cão tem com sua visão de R-X!

O outro dia escutei 2 caras d terno passando por mim no supermercado um deles dizia na conversa que "nínguém trabalha de graça, td mundo tem contas pra pagar! Bom, até pode trabalhar de graça, mas não por mt tempo! risadinha ironica". E é verdade, eu não conheço hospital do governo que não tenha que pagar contas de água, luz e telefone, e se não pagarem, é cortado e os pacientes que são os mais afetados! O mesmo acontece com td o tipo de hospital, clínica, consultório, loja de informática, restaurante, papelaria, mercearia, supermercado, borracharia, mecânica..... Se não pagarem tds os seus fornecerores, o fornecimento é cortado!
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Re: Bate-boca marca protesto contra homeopatia em Porto Aleg

Mensagem por gilliardt »

É complicado amiga. Eu entendo a situação de vocês porque tem de ficar ouvindo essas coisas e vendo o descaso dos donos completamente em relação aos animais de estimação. Acho que acaba perdendo ... o "amor pela profissão" e acaba encarando tudo como um negócio ... uma forma de ganhar dinheiro apenas pra viver. Acho que é aí que tudo se perde.

É ver o cachorro ser chamado de filho mas a dona não resolver o problema com toda a certeza, tira o brilho de ter a profissão.
Acho que se todos os médicos desistirem ou se tornarem os "consultadores" de 5 minutos então, é aí que a homeopatia, astrólogo e outras coisas vão ganhar força. Eles escutam aquelas coisas que os clientes tem a dizer.

Eu sei que é complicado, amiga mas se todos os médicos desistirem a situação fica muitas vezes pior ...
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Re: Bate-boca marca protesto contra homeopatia em Porto Aleg

Mensagem por NightWolfBRA »

gilliardt escreveu:É complicado amiga. Eu entendo a situação de vocês porque tem de ficar ouvindo essas coisas e vendo o descaso dos donos completamente em relação aos animais de estimação. Acho que acaba perdendo ... o "amor pela profissão" e acaba encarando tudo como um negócio ... uma forma de ganhar dinheiro apenas pra viver. Acho que é aí que tudo se perde.

É ver o cachorro ser chamado de filho mas a dona não resolver o problema com toda a certeza, tira o brilho de ter a profissão.
Acho que se todos os médicos desistirem ou se tornarem os "consultadores" de 5 minutos então, é aí que a homeopatia, astrólogo e outras coisas vão ganhar força. Eles escutam aquelas coisas que os clientes tem a dizer.

Eu sei que é complicado, amiga mas se todos os médicos desistirem a situação fica muitas vezes pior ...
Por enquanto eu não gosto é quando um cliente chega com pressa de ir embora, gosto de ir ouvindo com calma, pensando nos detalhes, ir pensando no tratamento, etc... não fazer o mais comum e pronto, gosto do animal internado pra ir observando, ajustando doses conforme a reação, mudando medicamentos, etc... mas já acho bem compreensível quem tem anos de estrada já não ter essa visão.
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